狄宇宙（Nicola Di Cosmo），現任職于美國普林斯頓高等研究院，執“路斯基金會東亞研究教授”（Luce Foundation Professor in East Asian Studies）講席，兼任上海紐約大學客座教授。1991年，狄宇宙在美國印第安納大學中央歐亞研究系（原烏拉爾和阿爾泰研究系）獲博士學位。1989-1992年，任劍橋大學克萊爾學院（Clare Hall）研究員；1992-1993年，任美國印第安納大學訪問講師和洛克菲勒研究員；1993-1997年，任哈佛大學助理教授，1998-1999年任副教授；1999年，任美國普林斯頓高等研究院研究員；1999-2003年，任新西蘭坎特伯雷大學高級講師；2003年，重返普林斯頓高等研究院任職。

狄宇宙教授為國際知名的歷史學家。他長期致力于東亞、中亞古代史研究，主要研究領域為史前至現代中國與亞洲內陸草原民族間的互動關系、蒙元時期的氣候變遷問題、滿族早期政治思想和滿清入關前東北亞的商業關系。迄今已發表學術論文及專著109篇（部）。其代表作主要有：《古代中國及其強鄰——東亞歷史上游牧力量的興起》（Ancient China and Its Enemies：The Rise of Nomadic Powers in East Asian History，2002）；《滿清入關前的滿蒙關系》（Manchu-Mongol Relations on the Eve of the Qing Conquest，2003）。作為《劍橋中國古代史》的特約作者，2009年，他主編了《帝制中國的軍事文化》（Military Culture in Imperial China）、《劍橋亞洲內陸史》（The Cambridge History of Inner Asia）。此外，他還是《亞洲研究學刊》（Journal of Asian Studies）、《泰東》（Asia Major）、《東亞考古雜志》（Journal of East Asian Archaeology）的編委會成員。

狄宇宙教授撰寫的《古代中國與其強鄰——東亞歷史上游牧力量的興起》是一部漢學研究的力作。出版后在史學界產生了很大影響。此書將歷史文獻和考古資料相結合，以獨特的視角對中國農耕民族與草原游牧民族的關系進行了深入研究，對中國北疆的互動關系模式,及以往熟知的歷史事件作了新的詮釋。

狄宇宙教授

您是土生土長的意大利人，當初您為何把中國作為學術研究的主要方向？

狄宇宙：我于1976年開始學習漢語。在此之前，我并不太了解中國，僅有的一些知識來自像米開朗琪羅·安東尼奧尼（Michelangelo Antonioni）拍攝的電影《中國》（Chung Kuo，Cina）。1976年我去威尼斯大學學習東方語言之后，情況發生了變化。起初，我學習漢語和阿拉伯語，不久我放棄了阿拉伯語，繼續學習漢語和滿語。1980-1981年，有一年全額獎學金的資助，我到南京大學深入學習漢語和滿語。因為受到歐文·拉鐵摩爾（Owen Lattimore）的啟發，我開始對蒙、滿歷史產生了濃厚興趣。此后，我前往美國印第安納大學（Indiana University）攻讀學位。1991年拿到亞洲內陸地區歷史學方向的博士學位。現在我的研究主要集中在三個領域：即早期中國、蒙古帝國和滿清中國。

我知道，您從1993-1999年在哈佛大學任教。當時，張光直先生也在那里。您對他印象如何？

狄宇宙：我見過他好幾回。我們分屬不同的院系，所以并不經常碰面。那段時間他已罹患帕金森癥，你能看到他雙手不停地顫抖。但他十分堅強，也非常獨立，甚至獨自駕車出行。我們在一起談論中國考古學。令人難以置信的是，他的頭腦非常清醒。我認為他是非同凡響的學者。

您是應魯惟一（Michael Loewe）教授之邀撰寫《劍橋中國古代史》中的《前帝國時期的中國北疆》這一章節的嗎？

狄宇宙：實際上是魯惟一和夏含夷（Edward Shaughnessy）聯合邀請我的。這是一項浩大的工程。在1996年我們開始動筆之前，在芝加哥召開了一個會議，李學勤也與會了。你知道，我們以考古資料和歷史文獻為基礎撰寫漢代以前的章節。鑒于寫作時間較短，我認為這本書非常成功?，F在看來，由于有新的考古發現，有些章節或許顯得過時了。不管怎么說，這都是快20年前的事了。1996年我們開始動手，1999年書就印出來了，編輯們的工作效率很高。我想，現在我們有那么多新的證據，也涌現出那么多新的考古材料，還有新的理論，有必要撰寫不同于舊版的新書了。

包括中國在內的許多國家的考古依然主要依賴于考古類型學研究。您作為一位歷史學家，有無感興趣的問題是中國考古學家所不能解答的？

狄宇宙：我很依賴于考古學家的研究。歷史學家的思路與考古學家有很多不同。而我個人覺得這里面有很多問題。你也知道，各個學科都有自己的特色?？脊艑W家解答出的一些答案其實是由我們歷史學家提出的問題引出的。例如，中國境內的匈奴考古學文化與蒙古國境內、外貝加爾地區的匈奴考古學文化之間有何聯系？有哪些區別？這也是同一術語應用在了不同研究體系中的例子之一。然而，當我們提到“匈奴文化”的時候，還是沒有足夠的信息確定我們在談論什么。不同的研究體系差別很大。他們都建立在不同的研究前提與研究方法之上，由此而來，想要在考古學的范疇內定義“匈奴文化”就很困難了。

依賴文化類型學研究的考古學家經常會說：哦，這個遺址屬于哪種文化。然而，一些考古學文化雖然具有物質遺存方面的相同特點，但文化本身可能有很大差別。如你所知，在中國早期歷史中，匈奴的位置舉足輕重——其在物質文化方面的影響我還不敢肯定，而其政治文化是后期游牧民族如鮮卑族政治文化的重要來源。

我實際上對南北朝特別感興趣，我很期待這一時期更多的考古研究。南北朝時期眾多的少數民族如羌、匈奴、鮮卑等等，他們源于何處？他們彼此之間在哪些方面有區別？在歐洲歷史上，匈人（Huns）、高盧人、汪達爾人等民族造成的所謂“蠻族入侵”，與中國同時代的歷史相似性令人關注。去年，我在普林斯頓高等研究院組織了一個學術會議，將公元3世紀到7世紀之間歐洲與中國的歷史進行比較。例如，在中國的胡人政權是如何調整為中國式的統治形式的？而在歐洲的蠻族又是如何調整為羅馬式的統治形式的？你會發現這種相似性的確非常有趣。當然，從物質文化角度來確定民族屬性也是非常重要的。如果不能撥開歷史的迷霧，我們也不可能了解古人。

在漢學界，南北朝歷史研究一直是顯學。其驅動力是什么？

狄宇宙：有兩個主要的驅動力。其中之一是研究傳統文化在所謂胡蠻亂華時代“不連續性”中的連續性。即是否存在傳統文化基本的連續性？隨后的隋唐體制又得益于哪些新的因素？這都是典型課題。另一個是現代問題，關注的是當今中國境內的少數民族。1950年代以后，歷史學家在構建和回顧少數民族的歷史方面產生了極大興趣。那么，我們如何探究歷史上少數民族之間的關系，以及少數民族與漢民族的關系？這一方面的研究還很不夠，我們需要了解得更多。這一探究精神是主要的驅動力。過去通常忽視與少數民族崛起有關的歷史，而這些歷史在中國整體歷史上則非常重要。美國大都會藝術博物館曾成功舉辦了一項名為“中國：黃金時代的黎明公元200年至750年”的大型展覽，主要關注南北朝時期。我想，在這個展覽的設計中，藝術史家和考古學家比歷史文獻學家更重要。實際上，那里還成功舉辦過類似的展覽。例如，對遼代的研究方面，相比傳統的文獻研究，從物質遺存方面有更大收獲。有關遼代的歷史文獻很少，限制了進一步的深入研究，而幾次藝術展則表明契丹文化的獨特性和豐富性。

從事從早至晚的中國邊疆研究，需要學習什么？您在研究中最為深刻的體會是什么？

狄宇宙：從事中國邊疆研究，你得學會好幾門書面語言，而且你需要運用不同學科的理論。關于亞洲內陸史的存世文獻非常少，這些文獻還用不同的語言進行書寫，有拉丁語、阿拉伯語、漢語、希臘語、波斯語、突厥語和歐洲的英語、法語、德語和俄語等。學者在研究不同歷史時期時，需要有不同的研究方法。進行游牧民族的發展和交往關系研究，確實需要人類學的理論。對于游牧民族的起源研究，西方學者依據的是人類學理論，而中國和俄羅斯學者則根據社會進化論。這些理論都沿用至今，其實都沒有什么考古證據和文獻支撐。中國傳統歷史文獻中有關游牧民族的書面文字記載遠遠晚于游牧民族真正形成的時間。游牧民族的歷史超越書面文字記載。因此，我的研究會根據研究材料的不同而選擇不同的研究方法，除了基本文獻解讀外，還有歷史分析、古代氣候環境研究、考古人類學研究等。

你也知道，考古學的許多理論來自人類學。在中國邊疆研究中，我逐漸認識到了從匈奴到鮮卑，再到遼、金、蒙古、清等諸多的強大游牧政權在政治文化方面的連續性，似乎有一種政治文化貫穿了各個時期。其中一些因素來自中原王朝，一些則不是。例如，突厥人就從匈奴人那里獲得了經驗。你也知道，這兩個民族完全不同，且相隔幾個世紀。因此，需要思考是什么將這些游牧政權聯系起來了呢？這個問題還沒有得到解答。就滿族人而言，他們翻譯了《遼史》、《金史》和《元史》。我需要了解北方游牧帝國是如何接受、修正和調適來自中原王朝的政治文化的。在這個過程中，史料的編纂起了很重要的作用。《史記》中記載了許多有關匈奴和其他北方民族的史料，而之后的北方游牧民族也把這些史料作為自己的遺產予以接受。北方游牧政權的政治文化不同于中原王朝。比如，沒人會認為，就與外族政權的關系而言，滿清和明朝會是同一種類型。滿族政權早期有其自身的政治文化。當他們入主中原后，自身進行了調整，吸納了中原王朝傳統的統治方式。然而，他們也保留了自己政治文化中的一些成分。如果將明、清兩代進行對比，你會發現，雖然滿清皇帝自認為是明朝的繼承者，卻有兩種截然不同的邊疆管理和國家防御的模式：一種模式是“內地”模式（雖然我猶豫是否使用這個詞語）；另一種模式則屬于滿-蒙的政治傳統。這個例子告訴我們，對邊疆的研究能讓我們更深地理解，隨著時間的推移，中國的政治文化和統治方式都在發生著變化。

對于亞洲內陸地區的古代游牧民族歷史的研究方法，您有何高見？

狄宇宙：其實，我本人關于亞洲內陸地區史的觀點一直在動態調整中。譬如，以前說游牧民族不可能有農業，或者說游牧民族的政治結構和經濟體系都差不多一樣，這些學術觀點預設性太強，阻礙了對具體民族和歷史的深入分析。我的研究并不局限于某個專門領域內的文獻學方法（philological approach），我已經試著用各種方法來研究亞洲內陸歷史。如果將來有可能，我很想寫一部書來探討關于亞洲內陸歷史的研究方法和相關概念的形成。我覺得這比寫亞洲內陸歷史更重要。講到研究方法，就必須首先弄清楚亞洲內陸古代游牧民族的自身特點，也得知道我們能夠獲得哪些有用的研究資料。要洞悉亞洲內陸游牧社會的社會組織框架結構和運作方式。還要弄明白，在漫長的歷史中這些游牧社會之間是如何互動的，他們與其他類型的社會又是如何互動的。另外，我們還要更全面和深入地理解游牧社會的宗教信仰及政治文化。游牧社會在很大程度上是自主的方式連續向前發展，受外來影響其實非常有限。舉例說，游牧民族的社會組織并不是建立在層級制的官僚體系之上，因此不需要使用成系統的書面文字，因此也就沒有文字。只有當游牧民族征服了其他民族之后，為了社會管理的需要，才有必要使用書面文字。過去的研究一直強調農業社會對游牧社會的影響，進而把關注點都放到這里，顯然是有問題的。

我們對亞洲內陸歷史的了解很少，因此需要利用一切有用的材料進行研究，當然包括科學數據和考古發掘材料。在亞洲內陸進行考古工作，不斷提供新的材料，改變我們舊有的觀念。而科學技術手段也輔助我們研究亞洲內陸的歷史，比如DNA研究就可以追蹤歷史上曾經出現過的游牧民族的遷徙軌跡。

研究亞洲內陸古代史的意義何在？

狄宇宙：因為傳統史學更注重對大型文明的研究，亞洲內陸歷史就不怎么受重視。亞洲內陸歷史與全球史之間的關系需從更為宏觀的歷史角度予以分析。如果我們能夠全面看待歷史的話，就會發現，亞洲內陸曾經在人類歷史上有扮演過重要的角色時期；也有被邊緣化，處于外圍的時期。亞洲內陸歷史上曾有幾個時期對全球史的進展產生了不可估量的影響，如公元前一千紀后半段、公元4至7世紀、蒙古對外擴張時期、清帝國和沙皇俄國時期。我認為這些時期正是需要學者將來集中研究的領域。我們需要明確一個事實，即亞洲內陸歷史的發展動態有其自身的獨特性。通過對亞洲內陸歷史的研究，能夠對歐亞大陸兩端的東西方有更深的理解。西方的羅馬帝國和東方的漢帝國在世界史上雖然是最重要的帝國，但相互之間幾乎沒有直接交流。然而，亞洲內陸地區卻把兩者聯系起來。因此，傳統上忽視內陸的存在，把亞洲內陸等世界多數地區視作無關緊要的配角，顯然不是歷史性地看問題。

您的著作《古代中國與其強鄰——東亞歷史上游牧力量的興起》在學術界影響很大。那您是用什么方法來研究中國的青銅時代的？這與后段歷史的研究應該頗為不同吧？

狄宇宙：雖然我從沒有做過青銅器或陶器的考古類型學分析，但青銅時代令我非常著迷。我提出的問題多是關于特定社會的演變及物質文化方面的——我一般將這些社會稱為中國北部的“早期游牧民族”，雖然我曾認為其中一些民族，如羌，其實并不是純粹的游牧民族。

我相信現在越來越多的學者認同您的觀點。

狄宇宙：謝謝你。在我的書中，我認為他們是半游牧和半定居的人群。他們養殖很多的綿羊和山羊，但并非真正的游牧民族。我們現在還沒有足夠的證據來說他們是“誰”，但“游牧”這個詞或許太不準確了。在游牧地區（如西伯利亞南部）發現的農業遺存確實讓這個問題復雜化了。中國西北的戎（如犬戎）也有戰車，對吧？他們除了名稱之外，其他方面與西周列國并無顯著區別。在所謂的狄人之間，以及狄人與周人之間，有許多通婚的例子。這些民族看來是外圍民族，其實是與中原民族一樣，都是“圈內人”。匈奴人則絕對屬于“圈外人”。他們與戎、狄有較大差異。中國北部游牧文化的演變情況依然很不明朗。不過我也承認，近年對這一地區的資料我關注不多。

在這其中某些問題的看法上，您與王明珂的意見并不一致，對吧？您的書中也提到了。

狄宇宙：是的。但是我很少完全不同意別人的觀點，因為那大多是對歷史材料的闡釋不同而已。我的闡釋有所不同，但我也可能錯了。然而，對于一些學者，如托馬斯·巴菲爾德（Thomas Barfield），我們看問題的方式確實存在真正的不同。我沒有發現托馬斯·巴菲爾德對于考古證據有何興趣，我想這是他研究中的一個缺陷。他把人類學理論和歷史文獻附會，闡釋中原王朝與游牧政權之間的互動關系。

我很好奇，他是怎么獲得證據的？

狄宇宙：主要來自傳世文獻，如《史記》。你知道，單單利用傳世文獻來構建理論是困難重重的。例如：他在解釋為何匈奴人不斷侵擾中原的問題上，就基于一個理念，即專門化的游牧部落需要依賴于從中原地區才能得到的農業產品。但是考古學家從哈薩克斯坦、蒙古國和中國新疆等地都發現了定居和農業遺存。這就很難否認草原地帶沒有農業。問題是，隨著考古學家提供的證據不斷在增加，我們的陳舊觀念也需要摒棄。如果托馬斯·巴菲爾德承認在他的代表作《危險的邊疆：游牧帝國與中國》（The Perilous Frontier：Nomadic Empires and China）中對一系列問題的闡釋有誤，或者至少在他所做的闡釋中能加入考古資料，并說明這些資料是如何與其理論契合的，那就太好不過了。在此基礎上，我和他之間才能有建設性的對話。

您的著作《古代中國與其強鄰》在許多方面具有開創性，這本書中體現了您哪些獨有的研究方法？

狄宇宙：對于游牧民族入侵的研究，中國和西方在傳統上總習慣于將之視為文明與野蠻的對峙，簡單化地按照兩分法來處理。僅就中國傳統史學而言，由于視角的局限，使得一些新的研究方法無法提出。在我看來，西方所謂的“蠻族入侵”時期與中國漢朝及隋唐時代極為相似。對于中國和歐洲的歷史學家而言，將兩者進行比較是一個重要的比較史學研究領域。歐亞大陸兩端的大帝國都衰落了，外來民族入侵并在新的王國和朝代建立中起了非常重要的作用。

在歐亞大陸不斷遷徙的游牧民族促進了各種技術和知識的交流傳播，這需要包括中西學者在內的密切合作，從比較史的角度進行研究。中國在魏晉南北朝時期出現了帝國的瓦解和外來游牧民族建立政權的情況。在這些新政權的形成過程中，出現了許多與族群有關的問題。歐洲當時的情況與此類似，因此，中西歷史學家需要共同研究，一起面對這個有趣的課題。我最初寫作《古代中國與其強鄰》的目的是為了構建一個全新的學術范式，從而更好地研究古代中國與中國北方各民族的關系，特別是那些先后建立了龐大帝國的游牧民族。在《古代中國與其強鄰》中，我試著從一個新的歷史視角來探討游牧民族的興起，探究其政治組織形式和復雜的社會架構，同時討論中國古代對游牧民族歷史書寫的發展演變。

對于《古代中國與其強鄰》的中譯本，您的看法如何？老實說，這個譯本似乎不太成功，我發現了不少誤譯。

狄宇宙：這里有一個有趣的小插曲。我曾經應中國人民大學之邀去做一個報告。在報告結束的時候，有許多學生拿著這個中譯本來找我簽名。事實上，我對該中譯本沒有任何發言權。我沒有看到校樣，真是一點都沒看到。如果其中有錯誤，我覺得我不必為此負責。我正在考慮出這本書的第二版，也許將來我會在新的中譯本中提到相關的問題。

您在新西蘭有過數年的任教經歷，對此您有何感受？

狄宇宙：我非常喜歡新西蘭。這是一個很有趣的地方。當你首次抵達那里，就會清晰感受到一種特有的“殖民氣息”。原住民毛利人在當地社會中其實是一股重要的力量。這是一個有趣的國度：殖民力量與原住民文化之間的關系以一種特有的方式發展，這種發展在世界其他地方是看不到的。因為在美國或澳大利亞等其他國家中，原住民文化幾乎徹底消失了。而新西蘭的毛利文化則一直充滿生機。例如，原住民語言有施展的空間，你可以看到一個毛利語的電視頻道。新西蘭提供了一個對待原住民文化的新模式，這或許會給那些“后殖民”國家一定啟發，尤其是南美洲的一些國家，如玻利維亞或墨西哥。

在新西蘭居住的時候，我正在寫《古代中國及其強鄰》，書名在形式上借鑒了卡爾·波普爾的《開放社會及其敵人》。我喜歡卡爾·波普爾這本著作，巧的是他寫這本書時也住在新西蘭。

我第一次見到您是羅森夫人（Jessica Rawson）在普林斯頓大學“2011年牟復禮紀念講座”之后。您怎么看她的講座“從青銅鑄造到瑪瑙珠制作：公元前2000年至公元前500年間改變中國的亞洲內陸技術”？您作為研究亞洲內陸和中國的專家，對于中國青銅鑄造的起源等問題，有何見解？

狄宇宙：其實我發現“起源”并不像我們通常認為的那樣重要。我對“如何吸納新技術”的問題更感興趣?！盎鹚帯钡膫鞑ゾ褪且粋€經典例子。在西方，火藥的使用方式不同于中國。蒙古人將火藥傳播到中國境外，先是中亞，最后傳到了歐洲。對這項技術的吸收與利用方式就像是一個新的發明，與最初的起源差別很大。

后記

2013年，我請普林斯頓大學博士候選人彭鵬對狄宇宙教授進行了采訪。翌年春，采訪在美國普林斯頓大學高等研究院進行，采訪者為普林斯頓大學博士候選人彭鵬、博士曹大志（現任職于北京大學考古文博學院）和博士候選人曹業宬。后由彭鵬將采訪文字整理成文，并由于璞（北京大學國學研究中心博士研究生）翻譯成中文，并增補了部分內容，再由彭鵬作了校對，最后由我整理終審完成。

2015年，狄宇宙教授曾前往中國訪問，先后在北京大學、復旦大學作學術演講，《上海早報》、《澎湃新聞》也先后對他作了采訪，其中有些內容與我們的采訪相關。為此，我們請于璞從上述演講和采訪中摘取了部分內容以充實這次采訪。

李水城

【本文初發表于《南方文物》2017年1期；后收入《穿越古今：海外考古大家訪談》，上海古籍出版社，2020年。澎湃新聞經李水城教授授權刊發。有所刪節。】

來源：采訪/彭鵬、曹大志、曹業宬；翻譯/于璞 ；終審/彭鵬、李水城